ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΜΑΣ ΛΕΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΠΩΣ ΘΑ ΠΕΝΘΗΣΟΥΜΕ;

Ο ψυχίατρος Σάββας Σαββόπουλος μιλάει στο OW για την εντολή να είναι σφραγισμένα τα φέρετρα των θυμάτων των Τεμπών, για το συλλογικό τραύμα, για την οργή που ξεχειλίζει, για τον ψυχισμό που σκίζεται.

Ένα δρομολόγιο με το τρένο που έχουμε κάνει όλοι μας. Μια τραγωδία που θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί. Ένα συλλογικό τραύμα και μια οργή που δεν ξέρουμε ακριβώς τι να την κάνουμε.

Στη άλλη γραμμή του τηλεφώνου βρίσκεται ο ψυχίατρος και ψυχαναλυτής Σάββας Σαββόπουλος. Είμαστε και οι δύο εμφανώς αναστατωμένοι με όσα ζούμε τις τελευταίες μέρες. Εκείνος διατηρεί την ήρεμη, κατευναστική φωνή του, αλλά δεν κρύβει τη δυσαρέσκειά του για πολλά. Τη συζήτησή μας μονοπωλεί αρχικά το θέμα των σφραγισμένων φερέτρων που ανακοινώθηκε από την κυβέρνηση. Εκεί η φωνή του αλλάζει.

– Πώς διαχειρίζεται ένα γονιός τον χαμό του παιδιού του;

Κάθε θάνατος είναι πολύ σκληρός. Αλλά αν πρόκειται για έναν θάνατο που κατά κάποιον τρόπο είναι προβλέψιμος, π.χ. αν μιλάμε για έναν ηλικιωμένο που είναι άρρωστος ή για κάποιον που πάσχει από μία χρόνια νόσο η οποία έχει θανατηφόρο κατάληξη, έχεις τον χρόνο να κάνεις κάποιου είδους προπένθος. Στις περιπτώσεις που υπάρχει μια μαζική καταστροφή, όπως αυτό που συνέβη στα Τέμπη, ή στην περίπτωση συντριβής ενός αεροπλάνου, ή όταν στο πλαίσιο ενός πολέμου πέσει μια οβίδα σε μια πολυκατοικία, εκεί η πραγματικότητα είναι τόσο αιφνίδια, τόσο απρόσμενη, τόσο ωμή, τόσο σκληρή, που σε αφήνει σύξυλο.

Όταν ένας άνθρωπος διαμελίζεται, καίγεται, οι οικείου νιώθουν σαν να έχει πέσει ατομική βόμβα. Περιμένει ένας πατέρας, μια μητέρα το παιδί τους να φτάσει στη Θεσσαλονίκη και τους παίρνουν τηλέφωνο και τους λένε «Ελάτε να το δείτε στο νεκροτομείο της Λάρισας», «Ελάτε να το δείτε μέσα στο φέρετρο, το οποίο δεν θα ανοίξουμε κιόλας».

– Πράγματι, η αναπληρώτρια υπουργός Υγείας, Μίνα Γκάγκα, ενημέρωσε ότι οι συγγενείς των θυμάτων στα Τέμπη θα παραλάβουν τους νεκρούς σε σφραγισμένα φέρετρα «για να μην έρθουν σε επαφή με τους ανθρώπους που δεν ζουν πια και να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο ψυχοφθόρο για εκείνους». Ποια η γνώμη σας σχετικά μ’ αυτό;

Δεν κερδίζει τίποτα ο συγγενής με το σφραγισμένο φέρετρο. Γιατί όποιος δεν θέλει να δει το πτώμα, δεν το βλέπει, δεν ανοίγει το φέρετρο. Πρέπει να δοθεί η διακριτική ευχέρεια στον πενθούντα να αποφασίσει τι θέλει. Δεν μπορεί με διοικητική διαταγή να αφαιρέσεις από τον άλλον τη δυνατότητα να φροντίσει, να τιμήσει, να κηδεύσει, να κάνει όλα τα τελετουργικά που επιθυμεί σύμφωνα με τις θρησκευτικές, ιδεολογικές πεποιθήσεις του ή με την κουλτούρα στην οποία έχει ενταχθεί.

Αυτό θα το καταλάβαινα μόνο ως διαταγή –και θα έπρεπε να γίνει– όταν υπάρχουν λόγοι δημοσίας υγείας, όπως έγινε στον COVID ή σε άλλες μολυσματικές ασθένειες. Ό,τι επιτάσσει η ιατρική επιστήμη σύμφωνα με τις διατάξεις του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας θα πρέπει να γίνεται σεβαστό. Ό,τι δεν εμπίπτει στο πλαίσιο της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας και των τεκμηριωμένων επιστημονικών κατευθύνσεων για τα θέματα αυτά, τότε δεν έχεις κανέναν λόγο ως κράτος να παρεμβαίνεις στα συνταγματικά δικαιώματα του πολίτη.

Κάθε οικογένεια έχει το δικαίωμα να φροντίζει και να κηδεύει τον νεκρό της με τα δικά της πιστεύω, τις δικές της θρησκευτικές πεποιθήσεις και πολιτισμικές παραδόσεις. Τα πράγματα πρέπει να γίνουν όπως τα θέλει η κάθε οικογένεια. Γιατί; Επειδή το να έχει κανείς τον νεκρό του σημαίνει ότι μπορεί να αρχίσει το πένθος του. Όσο δεν έχει το σώμα και δεν το έχει ενταφιάσει, δεν έχει τη δυνατότητα να αρχίσει το πένθος. Αυτό είναι πολύ βασικό. Αν δεν δοθούν τα σώματα των νεκρών, έστω και μέλη, ακόμα και ίχνη τους, έστω και ένα μόριο στο οποίο μπορείς να κάνεις DNA και να ταυτοποιήσεις το πτώμα, δεν μπορεί να αρχίσει το πένθος.

Κηδεία θύματος. AP Photo/Giannis Papanikos

– Στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει τίποτα, τι κάνεις;

Όπου δεν υπάρχει τίποτα, θα πεις στον συγγενή «εξαϋλώθηκε, έμεινε λίγη στάχτη». Θέλει ο άλλος να πάρει ένα υλικό τεκμήριο. Θέλει ένα κομμάτι από το σώμα για να διαπιστώσει ότι δεν είναι ζωντανός ο δικός του άνθρωπος.

Ξέρετε, συνδεόμαστε όλοι με τους υπόλοιπους μέσω του υλικού σώματος. Τη μάνα πώς την έζησε και την αγάπησε το παιδί; Μέσα από το αγκάλιασμα των δυο σωμάτων. Δεν μπήκαν σε μια αμπούλα ο καθένας και μιλούσαν διά του πνεύματος. Θέλει να δει το πτώμα αν υπάρχει και τότε θα διακρίνει «αυτή την ελιά που είχε», «το χαμόγελο που έσβησε από την κόρη μου». Κι έτσι μπορεί να αρχίσει το πένθος. Το σώμα είναι το υλικό πειστήριο του θανάτου.

– Στην περίπτωση των Τεμπών, οι άνθρωποι που πενθούν τα θύματα –στην πλειονότητά τους νέα άτομα– πέρα από το πένθος τους νιώθουν και μια αδιανόητη οργή για κάτι που θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Πώς μπορούν να διαχειριστούν αυτό το συναίσθημα;

Καταρχάς, αυτό που συνέβη μας επηρεάζει όλους μας, πρόκειται για συλλογικό πένθος. Όλοι μας αισθανόμαστε υπεύθυνοι σε κάποιον βαθμό, όχι γιατί έχουμε κάνει κάτι, αλλά ως ενεργοί πολίτες. Νιώθουμε θυμό γιατί αφήσαμε τους πολιτικούς να μην κάνουν τίποτα, θυμό για τους δημοσιογράφους που δεν μας ενημέρωσαν, θυμό για τους συνδικαλιστές που δεν βρήκαν τρόπο να μας πουν «παιδιά, εμείς δεν μπαίνουμε στα τρένα». Αναρωτιόμαστε γιατί συνεχίζουμε να ψηφίζουμε αυτούς τους τύπους που ψηφίζουμε και μας έχουν και ζούμε σε μια χώρα όπου… ζούμε κατά τύχη. Η συλλογική αυτή οργή ξεχειλίζει και φτάνει από τον τελευταίο αχθοφόρο του σιδηροδρόμου μέχρι τον πρωθυπουργό. Και η οργή αυτή πρέπει να βγει προς τα έξω, γιατί αλλιώς πνίγει τον άνθρωπο που την αισθάνεται.

Όσο για τους κοντινούς ανθρώπους των θυμάτων, το πρώτο πράγμα που νιώθουν είναι ενοχή – μετά έρχεται η οργή. Γιατί δεν το προστάτευσα το παιδί; Γιατί του είπα να πάει με το τρένο; Γιατί, γιατί, γιατί. Έτσι μπαίνουν σε ένα περιπεπλεγμένο πένθος, ένα πένθος παθολογικό.

Η άλλη παράμετρος είναι η οργή για ένα γεγονός καταστροφικό, που θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί σε κάθε περίπτωση. Όλοι αναλογιζόμαστε τη φράση που συζητιέται αυτές τις μέρες: «Όλοι γνωρίζουμε πού είναι ο ντελιβεράς, αλλά δεν γνωρίζουμε πού βρίσκονται τα τρένα». Εκεί, ζητάς τιμωρία, αντεκδίκηση. Και τότε, αυτή η κατάσταση είναι πιθανό να προκαλέσει ακόμα και πολιτικές αλλαγές.

Θα σας πω μια ιστορία με τον Harold Macmillan (πρωθυπουργό του Ηνωμένου Βασιλείου που διαδέχτηκε τον Τσόρτσιλ), ο οποίος σε κάποια προεκλογική περίοδο ρωτήθηκε από έναν δημοσιογράφο: «Πρωθυπουργέ τι πιστεύετε; Τι μπορεί να επηρεάσει το εκλογικό αποτέλεσμα;» για να δώσει την απάντηση: «Events». Τα γεγονότα.

Από το κράτος περιμένεις να σου δώσει τουλάχιστον μια αίσθηση ασφάλειας (κι ας υπάρχουν άλλα θέματα άλυτα, π.χ. διακυβέρνησης). Όταν αυτό ανατραπεί και δημιουργηθεί μια αίσθηση ανασφάλειας, τότε όλα μπορούν να ανατραπούν. Τέτοια γεγονότα μπορούν να παρασύρουν μια σειρά από άλλα γεγονότα.

Διαμαρτυρία φοιτητικών συλλόγων στο υπουργείο Μεταφορών με 57 άδειες καρέκλες όσες κι οι νεκροί στο σιδηροδρομικό δυστύχημα των Τεμπών. ΚΩΣΤΑΣ ΤΖΟΥΜΑΣ/EUROKINISSI

– Αυτή η τιμωρία, η αντεκδίκηση δεν είναι εξοντωτικό συναίσθημα για κάποιον που πενθεί; Μπορεί να νιώσει καλά ακόμα και αν υπάρξει τιμωρία;

Όχι. Αυτοί είναι τρόποι για να προσπαθήσει να γιατρέψει αυτή την πληγή. Πιο μπροστά κι από την ενοχή κι από την οργή είναι ότι ο άνθρωπος αυτός στο άκουσμα της είδησης πάγωσε, έχει χάσει την ουσία του, το χρώμα του. Οι άνθρωποι αυτοί νιώθουν ζωντανοί νεκροί. Αισθάνονται σαν το σώμα τους να είναι ένα μηχάνημα. Και ο ψυχισμός τους είναι νεκρός – συχνά νιώθουν ότι μαζί με το αγαπημένο τους πρόσωπο έχουν πεθάνει κι αυτοί.

– Πώς μπορούν να βοηθηθούν;

Μπορούμε να τους βοηθήσουμε να νιώσουν ξανά ζωντανοί, στον βαθμό που μπορούμε και στον βαθμό που αυτοί θα το ζητήσουν. Το λέω και το ξαναλέω: Οι δημοσιογράφοι δεν θα πρέπει να εισβάλλουν στη ζωή τους. Φανταστείτε να μην είσαι πια η Μαρία, ο Κώστας, ο Χάρης, αλλά ο αδερφός του νεκρού, ο πατέρας του θύματος. Χάνεις την ταυτότητά σου. Σε περιορίζουν να είσαι ο συγγενή, ο φίλος, η γυναίκα ενός νεκρού.

Το κράτος επίσης αυτή τη στιγμή που κηδεύουν τους νεκρούς τους να μην τους δημιουργήσει έξτρα διοικητικά θέματα, να προβλεφθούν τουλάχιστον όλες οι διαδικασίες, ώστε να μην έχουν και το άγχος αυτό.

Ο μόνος τρόπος είναι να είμαστε εκεί για όταν μας χρειαστούν. Τη στιγμή που θα μπορέσουν, να είμαστε εκεί να τους υποδεχτούμε και να τους ακούσουμε. Με τον ρυθμό και τις ανάγκες του καθενός, όχι σύμφωνα με τις ανάγκες της υπηρεσίας. Όπως είπαμε και παραπάνω, όποιος θέλει ανοίγει το φέρετρο και όποιος θέλει δεν το ανοίγει. Αυτός επιλέγει. Κι ας πιάσει ένα αυτί, που είναι το μόνο που έχει μείνει από τον δικό του άνθρωπο. Είναι μια εξατομίκευση των αναγκών του καθενός. Δεν μπορούμε να παίρνουμε διαταγές για όλα, είναι κατά περίπτωση το πένθος. Είναι αυτό που έχει ανάγκη ο καθένας. Μόνο τότε δείχνεις σεβασμό στην ατομικότητα και στην οικογένεια του καθενός.

– Μπορείς να επανέλθεις ποτέ από ένα τέτοιου είδους τραύμα;

Φανταστείτε τον ψυχισμό σαν έναν ψυχικό ιστό. Σε τέτοια τραυματικά γεγονότα, αυτός σκίζεται. Γίνεται κουρέλι. Αν μπορείς να επανέλθεις; Όσο μπορείς να ράψεις αυτόν τον ψυχισμό. Και όσο οι άλλοι δεν παρέμβουν να σε εμποδίσουν στο ράψιμο.

Όσα πράγματα δυσκολεύεται κανείς να πει, επειδή είναι ανείπωτα, αναλαμβάνει το τελετουργικό της εκκλησίας, μια μουσική, ένα ποίημα, ό,τι έχει ανάγκη ο καθένας, να το εκφράσει. Διάβαζα μια διήγηση κάποιου που έλεγε ότι «ο πατέρας μου στην κηδεία του ήθελε να βάλουμε ένα τραγούδι του Τζόνι Κας». Δεν μπορείς να πας και να κάνεις μια ομογενοποίηση και εκεί.

Στη σύγχρονη κοινωνία θέλουμε να εξορίσουμε τον θάνατο και την οδύνη από την καθημερινότητα. Φτάνουμε σε μια κοινωνική πραγματικότητα που θεωρείται αδιανόητη η οδύνη. Δεν ανεχόμαστε το τραύμα – πρέπει να το βγάλουμε από τη μέση. Το τραύμα όμως υπάρχει. Πώς θα βγει από τη μέση; Κι αν δεν το εκφράσουμε, τότε θα μείνει μέσα μας και θα προκαλέσει βαθύτατα ψυχιατρικά ή ψυχοσωματικά προβλήματα.

– Μπορούμε να μιλήσουμε και για συλλογικό τραύμα στην περίπτωση των Τεμπών;

Φυσικά, γιατί τραυματιζόμαστε όλοι ως μέρος της Ελλάδας. Η πατρίδα που πιστεύαμε ότι έχουμε, διαπιστώνουμε ότι δεν είναι τόσο καλή. Είναι κι αυτό ένα πένθος. Όπως λέγεται ότι ειπώθηκε από τον ασύρματο του μηχανοδηγού: «Πάμε και όπου μας βγάλει». Έτσι είναι και ζωή μας: «Πάμε και όπου μας βγάλει».