ΟΜΑΔΙΚΕΣ ΠΑΡΑΙΤΗΣΕΙΣ, ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ. ΤΟ ΔΙΑΤΑΓΜΑ ΠΟΥ ΕΦΕΡΕ ΤΑ ΠΑΝΩ ΚΑΤΩ
Το κτίριο Τσίλλερ τελεί υπό κατάληψη. Οι συναυλίες αλληλεγγύης έξω από τον χώρο του Εθνικού Θεάτρου μαζεύουν χιλιάδες ανθρώπους που επαναλαμβάνουν το σύνθημα «Δεν θα φύγουμε. Τώρα θα μας ακούσετε». Ο Γιάννης Νταλιάνης, ένας από τους καθηγητές του Εθνικού Θεάτρου που υπέγραψαν την παραίτησή τους, μίλησε στο OW.
Έχει προηγηθεί η παραίτηση σύσσωμων των καθηγητών του Εθνικού Θεάτρου και του διδακτικού προσωπικού του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος μία ημέρα αργότερα. Αιτία το Προεδρικό Διάταγμα 85 που κατηγορείται ότι εξισώνει τα πτυχία των καλλιτεχνών με απολυτήρια Λυκείου.
Τι συνέβαινε μέχρι τώρα με τους καλλιτέχνες; Ποιο είναι το σκεπτικό πίσω από αυτές τις κινήσεις της κυβέρνησης; Τι συμβαίνει στο εξωτερικό και τι θα μπορούσε να γίνει από δω και πέρα;
Μιλήσαμε με τον Γιάννη Νταλιάνη, έναν από τους καθηγητές του Εθνικού Θεάτρου, προσπαθώντας να ξεδιαλύνουμε το θολό τοπίο.
– Το να υπογράψει σύσσωμο το διδακτικό προσωπικό του Εθνικού Θεάτρου την παραίτησή του είναι κάτι πολύ μεγάλο. Πώς ήταν το κλίμα ανάμεσά σας όταν κληθήκατε να πάρετε απόφαση;
Η απόφαση αυτή πάρθηκε μέσα από ζύμωση, μετά από σοβαρές συζητήσεις που κράτησαν πολλές μέρες – δια ζώσης και διαδικτυακά. Πρόκειται για μια ώριμη απόφαση με επίγνωση των συνεπειών και της κρισιμότητάς της. Υπήρξαν μικρές διαφοροποιήσεις μεταξύ μας, έγιναν ζυμώσεις και η απόφαση ήταν ομόφωνη. Το κλίμα ήταν πολύ θετικό με την έννοια της ενότητας, της κατανόησης. Επιφυλάξεις και μικρές αντιρρήσεις που υπήρχαν, συζητήθηκαν – ήμασταν όλοι σε ένα κοινό μήκος κύματος. Δεν υπήρχε ίχνος πολιτικής ή κομματικής τοποθέτησης και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ο λόγος μας ήταν καθαρά επί της ουσίας της εκπαίδευσης και της αξιολόγησης των σπουδών και των πτυχίων.
– Είπες ότι ήταν «μια ώριμη απόφαση με επίγνωση των συνεπειών». Τι συνεπάγεται πρακτικά για τον καθένα και την καθεμία από σας αυτή η παραίτηση; Πώς σας επηρεάζει οικονομικά, καλλιτεχνικά;
Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι δεν κάναμε τίποτα ηρωικό. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες στη θέση μας θα έκαναν κάτι αντίστοιχο. Εμάς απλώς μάς δόθηκε αυτή η δυσάρεστη «ευκαιρία» να πάρουμε αυτή τη θέση και να έχουμε την τόσο μεγάλη συμπαράσταση του κόσμου. Ήταν μια απόφαση καθαρά μέσα στο πλαίσιο της λογικής απέναντι στον παραλογισμό.
Όσο για το κόστος, αυτό είναι πολλαπλό. Πρώτα απ’ όλα υπάρχει κόστος εργασιακό, γιατί είχαμε τουλάχιστον το επόμενο εξάμηνο ένα έσοδο όλοι μας – υπάρχουν ανάμεσά μας άνθρωποι που αυτό είναι το μοναδικό τους έσοδο. Δεύτερον υπάρχει κόστος χρονικό – όλοι είχαμε προγραμματίσει τα ωράριά μας και τις ασχολίες μας με βάση τα μαθήματα στο Εθνικό. Βέβαια υπάρχει και το ψυχικό, το συναισθηματικό κόστος της ματαίωσης μιας δουλειάς που είχαμε αρχίσει ήδη να χτίζουμε, η οποία θα ολοκληρωνόταν με τις τελικές εξετάσεις του έτους. Πρόκειται για μεγάλη ματαίωση, μένει ένα γιαπί στην ψυχή και των μαθητών και στη δική μας.
Και φυσικά το κόστος είναι μεγάλο και για τους ίδιους τους σπουδαστές, οι οποίοι μετά από επίπονες εξετάσεις –στο πρώτο έτος της υποκριτικής πέρασαν μόλις 17 παιδιά– ξεκίνησαν με όνειρα να δουλέψουν και τώρα βρίσκονται σε αυτή τη διαδικασία.
– Όλο αυτό ξεκίνησε από το Προεδρικό Διάταγμα 85 με ημερομηνία 17/12, το οποίο σύμφωνα με όσα καταγγέλονται από τον χώρο των Τεχνών και του Πολιτισμού, εξισώνει τα πτυχία των καλλιτεχνών με απολυτήρια Λυκείου.
Το Προεδρικό αυτό Διάταγμα ήρθε στο τέλος του 2022. Στις 24 Ιανουαρίου 2023 εμείς δώσαμε μια προθεσμία μέχρι 8/2 στην κυβέρνηση προκειμένου να υπάρξει κάποια κίνηση από την πλευρά της Πολιτείας, προκειμένου να μην παραιτηθούμε. Δεν έγινε τίποτα, παρά μόνο κάποιες μικρές διορθωτικές παράγραφοι –που επί της ουσίας δεν διορθώνουν τίποτα– και κάποιες προφορικές διαβεβαιώσεις που μας δόθηκαν από τον υφυπουργό – στο παρά πέντε, την παραμονή της εκπνοής της προθεσμίας προκειμένου να ανακαλέσουμε τις παραιτήσεις μας– ότι όλα θα ήταν όπως ήταν, δεν θα αλλάξει ουσιαστικά τίποτα, πράγμα το οποίο φυσικά και δεν ισχύει. Έγιναν πολύωρες συνελεύσεις μεταξύ μας προκειμένου να πάρουμε την τελική μας απόφαση.
Επανεξετάσαμε τις μικρές διορθώσεις που μας προσφέρθηκαν και τις προφορικές διαβεβαιώσεις, είδαμε ότι είναι ελάχιστα και δεν διαφοροποιούν τίποτα επί της ουσίας και προχωρήσαμε στις παραιτήσεις.
– Τι είδους διορθωτικές κινήσεις ήταν αυτές;
Θέλησαν να μας διαβεβαιώσουν ότι το μισθολόγιο των ηθοποιών στις καλλιτεχνικές προσλήψεις δεν θα επηρεαστεί. Αναφέρονται όμως μόνο στο καλλιτεχνικό έργο, η βαθμίδα του πτυχίου των σπουδών επηρεάζει όλες τις υπόλοιπες, παράλληλες εργασίες των καλλιτεχνών αν εργαστούν κάπου αλλού. Επίσης, δεν θα μπορεί ένας καλλιτέχνης να κάνει μεταπτυχιακό στον τομέα του, γιατί δεν θα έχει πρώτο πτυχίο, θα θεωρείται απόφοιτος Λυκείου.
Όλες οι σχολές που υπάρχουν στην Ελλάδα είναι εγκεκριμένες από το κράτος και εποπτευόμενες από το Υπουργείο Πολιτισμού – φέρουν τη σφραγίδα του Κράτους τα πτυχία των παιδιών. Εδώ υπάρχει ένα μπλέξιμο αρμοδιοτήτων ανάμεσα στο Υπουργείο Παιδείας και στο Υπουργείο Πολιτισμού και τελικά φαίνεται να είναι αναρμόδιος μόνο ο υφυπουργός Πολιτισμού. Θα πρέπει ουσιαστικά να γίνει μια συνεννόηση μεταξύ τους ή να παρέμβει ο πρωθυπουργός.
– Εμείς που είμαστε απ’ έξω δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί να κάνει κάτι τέτοια χοντράδα η κυβέρνηση. Πού στηρίζεται αυτό το Διάταγμα; Κάποια λογική θα πρέπει να υπάρχει πίσω από αυτό…
Μέχρι το 2003, οι δραματικές σχολές θεωρούνταν ανώτερες σπουδές, όπως ήταν παλιά τα ΤΕΙ. Όταν καταργήθηκαν τα ΤΕΙ, μείναμε μετέωροι, το τοπίο για μας ήταν θολό. Χρόνια τώρα πολλές κυβερνήσεις δεν κατάφεραν να λύσουν το πρόβλημα. Είχαν γίνει κάποτε προσπάθειες ίδρυσης Θεατρικής Ακαδημίας. Είχαν καλέσει τον Βασίλη Παπαβασιλείου, τον Λευτέρη Βογιατζή, τον Θεόδωρο Τερζόπουλο, τη Ρούλα Πατεράκη –πολύ ισχυρά ονόματα–, για να ιδρύσουν την Ακαδημία, ώστε να περάσουν οι σπουδές σε ανώτατο επίπεδο. Τότε υπουργός πολιτισμού ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής – δεν ξέρω αν είχε σκοπό να το προχωρήσει ο ίδιος. Στη συνέχεια, υπουργός έγινε ο Γιώργος Βουλγαράκης, ο οποίος έφερε διάφορα νομικά και νομικίστικα θέματα και το σχέδιο ναυάγησε.
Δεν υπήρξε η θέληση, η απόφαση. Γιατί φυσικά η απόφαση αυτή έχει και κόστος πολιτικό. Θα πρέπει κάποιες από τις Σχολές να ελεγχθούν πιο σοβαρά, άλλοι κλάδοι θα επηρεαστούν, ένα ολόκληρο σύστημα θα επηρεαστεί.
– Όταν λες «άλλοι κλάδοι θα επηρεαστούν», αναφέρεσαι στη σύγκρουση που υπάρχει μεταξύ ηθοποιών και θεατρολόγων;
Δεν θέλω να το ρίξω μόνο εκεί, αλλά ναι, σίγουρα υπάρχει μια σύγκρουση συμφερόντων.
– Με τι έχει να κάνει αυτή η σύγκρουση; Με το ποιος δικαιούται να διδάξει π.χ. στα σχολεία;
Ναι, υπάρχει το ερώτημα: Ποιος μπορεί να διδάξει σε σχολείο; Ένας θεατρολόγος που έχει τελειώσει Πανεπιστημιακή σχολή ή ένας ηθοποιός από δραματική σχολή; Αυτό, όμως, είναι κάτι που απλώς θα πρέπει να καθοριστεί.
– Το κατανοώ. Τι γίνεται όμως με το γενικότερο θολό τοπίο που επικρατούσε τόσα χρόνια για τους καλλιτέχνες;
Σε αυτό το θολό τοπίο και ενώ –τυπικά ή άτυπα– μπορούσαν οι ηθοποιοί που και που να διδάξουν και σε καλλιτεχνικές δραστηριότητες των Δήμων, ακόμα και σε σχολεία, θεατρικό παιχνίδι σαν εξωσχολικό μάθημα με το πτυχίο της δραματικής σχολής, τώρα, με αυτό που γράφεται στα χαρτιά και επισημοποιείται, αυτό δεν θα μπορεί να γίνεται.
– Στο εξωτερικό τι ισχύει για τους καλλιτέχνες; Διάβαζα για παράδειγμα ότι στην Αγγλία περνάει ένας ηθοποιός σε πανεπιστημιακή σχολή με οντισιόν, οι σπουδές είναι τριετείς και στη συνέχεια έχει δικαίωμα αν θέλει να κάνει μεταπτυχιακό στην υποκριτική. Είναι ένα πτυχίο αναγνωρισμένο, όπως του αρχιτέκτονα ή του νομικού.
Σε κάποιες χώρες ισχύει αυτό που περιγράφεις. Σε άλλες, π.χ. στην Ιταλία και στη Γαλλία, μετά από τριετή φοίτηση σε αναγνωρισμένη από το Κράτος δραματική σχολή, περνάς στο τελευταίο 2ο ή στο 3ο έτος μιας πανεπιστημιακής σχολής με ίδιο αντικείμενο και το πτυχίο σου να αναγνωρίζεται ως ανώτατης εκπαίδευσης. Στη Ρωσία παίρνοντας το πτυχίο του ηθοποιού, είσαι Πανεπιστημιακός, εκεί έχουν τους ηθοποιούς σε μεγάλη υπόληψη.
Να πω εδώ ότι βγήκε και μίλησε η Υπουργός Παιδείας, η κυρία Κεραμέως. Η κυρία Κεραμέως, η οποία κατάργησε τα καλλιτεχνικά μαθήματα στο Λύκειο. Σε τι βάση να συζητήσουμε μαζί της για τους καλλιτέχνες; Τι να περιμένουμε από μια τέτοια στάση; Είναι δώρον άδωρον.
Από κει και πέρα αυτό που κάνει το Διάταγμα αυτό είναι να περιορίζει τους ηθοποιούς μόνο στους χώρους του θεάτρου. Παρόλο που υπάρχει ένας σχετικός όρος, δεν μας διαβεβαιώνει κανείς ότι δεν θα υπάρχει και μισθολογική επίπτωση. Σήμερα δεν ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά πού ξερω αν θα επηρεάσει στο μέλλον τον μισθό μου το αν έχω πτυχίο δευτεροβάθμιας ή ανώτερης ή ανώτατης εκπαίδευσης; Γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχα και συλλογική σύμβαση. Αυτά είναι κι άλλα προβλήματα του κλάδου, πολύ σημαντικά, που αναδύονται.
Στην προφορική συνομιλία που είχαμε με τον Υφυπουργό, μας είπε «Έτσι κι αλλιώς εσείς στο θέατρο βρίσκετε δουλειά όταν επιλεγείτε μέσω οντισιόν, δεν επιλέγεστε με βάση τα πτυχία σας». Αν είναι δυνατόν! Επειδή επιλεγόμαστε έτσι δηλαδή, δεν θα πρέπει να υπάρχει μια νομική κατοχύρωση των πτυχίων μας; Να σου πω ένα παράδειγμα. Δυο απόφοιτες από μια πολύ σοβαρή δραματική σχολή – η μια είχε μόνο το πτυχίο της δραματικής και η άλλη τύχαινε να έχει ένα πανεπιστημιακό πτυχίο σε άσχετο αντικείμενο, με πολλές ικανότητες και οι δυο στην υποκριτική–, έκαναν λοιπόν και οι δύο αίτηση σε ένα μεταπτυχιακό στην Αγγλία πάνω στο αντικείμενο τους, την υποκριτική. Πήρανε μόνο τη δεύτερη, η πρώτη θεωρήθηκε ότι ήταν απόφοιτη Λυκείου. Αυτό και μόνο αρκεί.
«Η ΚΥΡΙΑ ΚΕΡΑΜΕΩΣ ΚΑΤΑΡΓΗΣΕ ΤΑ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ. ΣΕ ΤΙ ΒΑΣΗ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΤΗΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΕΣ;»
– Κάποια έντυπα έκαναν λόγο για «παραιτήσεις εκ του ασφαλούς», καθώς είχαν λήξει οι συμβάσεις καθηγητών στο τέλος Ιανουαρίου ή στις αρχές Φεβρουαρίου…
Πάτησαν πάλι σε ένα πολύ σαθρό επιχείρημα κάποια έντυπα. Είναι ευτελές και χυδαίο αυτό το επιχείρημα. Η ανανέωση των συμβάσεών μας θα γινόταν αυτόματα – τώρα που μιλάμε θα είχε ήδη γίνει. Είναι θέμα λογιστικό, έχει να κάνει με το πώς γίνεται η πληρωμή. Τι θα γινόταν δηλαδή; Θα άλλαζαν στη μέση της χρονιάς οι 40 καθηγητές που ετοίμαζαν ένα πρόγραμμα για όλο τον χρόνο; Όχι, απλώς θα γινόταν τυπικά η ανανέωση. Μάλιστα, για να αποφύγουμε κάτι τέτοιο, στο κείμενο που δώσαμε στην δημοσιότητα, όπου εξηγούσαμε τους λόγους που μας οδήγησαν σε παραίτηση, το διατυπώσαμε πολύ ξεκάθαρα.
Στις συνελεύσεις μας κάποιοι προέβλεψαν ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ακόμα και αυτό το σαθρό επιχείρημα, γι’ αυτό και η διατύπωση στο κείμενο ήταν ξεκάθαρη. Δεν ήμουν από αυτούς – δεν πίστευα ότι θα μπορούσε κανείς να πατήσει πάνω σε κάτι τέτοιο. Κι όμως… Έγραψαν κείμενα, έβαλαν έναν παχυλό τίτλο στις ειδήσεις και δημιούργησαν εντυπώσεις. Αυτές είναι γκεμπελικές τακτικές.
– Μια μέρα μετά από τις δικές σας παραιτήσεις, ακολούθησε και η ομαδική παραίτηση των καθηγητών του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος. Τι προβλέπεις ότι θα ακολουθήσει;
Η λύση θα πρέπει να δοθεί από την Πολιτεία. Παρόλο που πλέον δεν υπάρχουν τα ΤΕΙ, συνεχίζουν να υφίστανται πτυχία ΤΕ (τεχνολογικής εκπαίδευσης). Θα μπορούσαν λοιπόν κάλλιστα να περάσουν τα πτυχία των δραματικών σχολών εκεί και έτσι να μας κατοχυρώσουν. Μια απλή κίνηση είναι. Ή να προβλέψουν και να φτιάξουν ένα ΚΕ (καλλιτεχνική εκπαίδευση). Όλα αυτά τα θέματα που προκύπτουν τώρα, θα έπρεπε να τα έχουν λύσει πριν προχωρήσουν στις κινήσεις που έκαναν.
Μέχρι το 2025 λένε ότι θα έχει ιδρυθεί Θεατρική Ακαδημία, αυτό που είχε επιχειρηθεί προ 20ετίας – να δούμε αν όντως θα το κάνουν. Έχουν καλέσει κάποιους ανθρώπους και γίνονται οι πρώτες ανιχνευτικές συζητήσεις. Αυτό αν όντως γίνει (γιατί θα υπάρξει και πολιτικό κόστος), θα δώσει μια προοπτική, θα οδηγήσει σε ένα ξεκαθάρισμα της παιδείας γενικά στο θέατρο, αλλά θα πρέπει να είναι ήδη καλυμμένοι όλοι οι απόφοιτοι μέχρι τότε. Ένας σπουδαστής που τελείωσε το 2007 τι θα γίνει; Θα είναι στον αέρα; Αν –επαναλαμβάνω αν γίνει–, γιατί είναι πολλά τα εμπόδια, ακόμα και τώρα να ξεκινήσουν οι διαδικασίες, θέλει χρόνια να ολοκληρωθεί.
– Η κατάληψη του Εθνικού θεάτρου είναι σε εξέλιξη. Παράλληλα γίνονται συναυλίες αλληλεγγύης με χιλιάδες κόσμο. Πώς έχει βοηθήσει όλο αυτό;
Πρόκειται για μια κλιμάκωση στις διεκδικήσεις. Σίγουρα είναι ένα δυναμικό ρεύμα κυρίως των νέων παιδιών που σε έναν βαθμό παρασύρει με την καλή έννοια και κάποιους από μας, τους πιο παλιούς που δεν έχουμε την ίδια ορμή που έχουν τα παιδιά. Υπάρχει αυτό το κίνημα που προχωράει τολμηρά και κάνει αυτές τις κινήσεις. Υπάρχουν, βέβαια, και επιφυλάξεις από κάποιους. Σίγουρα το Εθνικό έχει απώλειες, υπάρχει οικονομικό κόστος αφού σταμάτησαν οι παραστάσεις που ήταν sold out. Έχουν σταματήσει οι πρόβες, εγώ για παράδειγμα δεν κάνω πρόβες, αφού έχουν καταληφθεί και τα δυο κτίρια που ετοιμάζαμε παραστάσεις. Έχουμε αναλάβει όλοι μας και το κόστος και την ευθύνη όλων αυτών, προκειμένου επιτέλους να ακουστεί η φωνή μας.
Οι συναυλίες, οι κινητοποιήσεις που ήταν τόσο πολυπληθείς, θα πρέπει να ληφθούν υπόψη. Θα πρέπει επιτέλους να καταλάβει η κυβέρνηση ότι κάτι σοβαρό συμβαίνει και να θορυβηθεί. Το πόσο θα κλιμακωθεί αυτό, δεν το ξέρω. Το αρνητικό είναι ότι η απεργία κλείνει τα θέατρα. Το κόστος σε κάθε περίπτωση πρέπει να το αναλάβει η Πολιτεία.
– Έχεις περάσει από την κατάληψη στο Εθνικό Θέατρο;
Χθες ήμουν εκεί να δω και τα παιδιά. Υπάρχει και πολλή δουλειά γύρω γύρω για μας. Οι συνεντεύξεις που δίνουμε, τοι συζητήσεις για το πώς θα κινηθούμε. Πέρα από εμάς τους καθηγητές, έβγαλε και το Διοικητικό Συμβούλιο του Εθνικού Θεάτρου – ο Μόσχος με τον Πουλαντζά και όλο το Συμβούλιο– σύσσωμο ένα πολύ υποστηρικτικό κείμενο.
– Υπάρχουν σκέψεις για απεργία διαρκείας;
Σήμερα στις 7 θα γίνει συνέλευση του Σωματείου Ελλήνων Ηθοποιών. Δεν είναι μόνο θέμα σωματείου, βέβαια, γιατί μπαίνουν κι άλλα θέματα. Θα είναι μια δύσκολη και περιπετειώδης κατά τη γνώμη μου συνέλευση, γιατί θα ακουστούν πολλές απόψεις και τα συμφέροντα όπως και να το κάνουμε δεν είναι ίδια για όλους. Δεν είναι εύκολη απόφαση το να προχωρήσεις σε απεργία διαρκείας. Θα φανεί το βράδυ το τι θα γίνει. Δεν ξέρω πώς θα διαμορφωθεί το κλίμα.
Υπάρχει πάντως περιθώριο ακόμα. Ακόμα και να μην χαθεί το έτος. Θα πρέπει να γίνει μια ουσιαστική κίνηση. Να εξαιρεθούν οι δραματικές σχολές και η καλλιτεχνική εκπαίδευση από τον όρο της εξίσωσης με δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Και ας ξανασυζητηθεί σε δεύτερο χρόνο. Γιατί θέλει η κυβέρνηση να λυθεί τώρα; Έναν μήνα πριν τις εκλογές ένα τόσο μεγάλο θέμα; Δεν είμαι υποχρεωμένος εγώ να δώσω την απάντηση ή να κάνω εικασίες. Αν δεν υπάρχουν σκοπιμότητες και είναι αβλεψία, μπορεί να το διορθώσει – γιατί επιμένει;
Σημείωση: Ανακοινώθηκε ότι ο πρωθυπουργός κάλεσε την Τετάρτη 15/2 σε έκτακτη συνάντηση τη διευθύντρια της Σχολής του Εθνικού, τον διευθυντή του ΚΘΒΕ και από έναν εκπρόσωπο των σπουδαστών της κατάληψης.
SLOW MONDAY NEWSLETTER
Θέλεις να αλλάξεις τη ζωή σου; Μπες στη λογική του NOW. SLOW. FLOW.
Κάθε Δευτέρα θα βρίσκεις στο inbox σου ό,τι αξίζει να ανακαλύψεις.
