ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΤΛΗΣ ΚΑΙ ΕΛΕΝΗ ΚΟΥΤΣΙΟΥΜΠΑ: «ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΥΝΤΑΓΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ»
Ο Γιώργος Κουτλής και η Ελένη Κουτσιούμπα δεν είναι απλώς ένας σκηνοθέτης και μια ηθοποιός που συνεργάζονται για τις ανάγκες μιας παράστασης. Είναι ζευγάρι και στη ζωή, συνοδοιπόροι όπως λένε, και φωτογραφίζονται μαζί για το OW δίνοντας την πρώτη τους κοινή συνέντευξη.
Την παραμονή της συνέντευξής μας με τον Γιώργο Κουτλή και την Ελένη Κουτσιούμπα, έχω κανονίσει κατά σύμπτωση να παρακολουθήσω τον «Άνθρωπο απ’ το Παντόλσκ» στο θέατρο Κιβωτός. Εκείνος υπογράφει τη σκηνοθεσία, σε μια παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου που παίζεται για δεύτερη σεζόν. Εκείνη παίζει στην παράσταση, η μόνη γυναίκα στο καστ, υποδυόμενη μια αστυνομικό –πραγματική «φαντασίωση»– σε ένα αστυνομικό τμήμα που επιφυλάσσει πολλές εκπλήξεις σε όποιον περάσει την πόρτα του.
Είναι η δεύτερη φορά που ο Γιώργος Κουτλής σκηνοθετεί την Ελένη Κουτσιούμπα σε ρόλο αστυνομικού. Η πρώτη ήταν στην πρώτη δική του σκηνοθετική δουλειά στην Ελλάδα, το «Παίζοντας το θύμα», στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού (2020). Ξανθιά «μπατσίνα» η Ελένη τότε, κοκκινομάλλα τώρα, χάρη σε μια περούκα που την κάνει αγνώριστη επί σκηνής – τόσο, ώστε οι θεατές που τη βλέπουν να βγαίνει μετά το τέλος του έργου δεν καταλαβαίνουν ότι είναι αυτή.
Η τωρινή συνεργασία τους είναι η αφορμή για να φωτογραφηθούν μαζί και να δώσουν την πρώτη τους κοινή συνέντευξη στο OW. Αλλά η δουλειά δεν είναι το μόνο που τους ενώνει, αφού εδώ και δώδεκα χρόνια είναι ζευγάρι – τα δύο τελευταία παντρεμένοι.
Ο Γιώργος Κουτλής, η Ελένη Κουτσιούμπα και ο άνθρωπος απ’ το Παντόλσκ
Καθόμαστε κι οι τρεις μας σ’ ένα παρκάκι στη γειτονιά τους, δίπλα σε μια παιδική χαρά και κοντά στον παιδικό σταθμό όπου πήγαινε κάποτε ο Γιώργος Κουτλής. Τον ρωτάω γιατί στον «Άνθρωπο απ’ το Παντόλσκ» ήθελε την Ελένη κοκκινομάλα και μου απαντάει με τον αυθόρμητο, ανεπιτήδευτο τρόπο που είχα γνωρίσει στην πρώτη μας συνέντευξη: «Μου είχε σκάσει η εικόνα ότι αυτή η γυναίκα όταν μπαίνει φέρνει φωτιά, και ήθελα να τη μεγαλώσω λίγο ηλικιακά. Κάπως έτσι προέκυψε και είπαμε πλάκα έχει, ας μείνει».
Πλάκα έχει όλη η παράσταση, την οποία ο ίδιος χαρακτηρίζει «αστυνομικό θρίλερ παραλόγου». Δεν θέλω να αποκαλύψω πολλά για την υπόθεση, γιατί πραγματικά είναι απολαυστικό να την ανακαλύπτεις σκηνή προς σκηνή και να αναζητάς το νόημα του έργου, που έχει γράψει ο Ντμίτρι Ντανίλοφ. Στο επίκεντρο βρίσκεται ο Νικολάι, κάτοικος του Παντόλσκ, μιας άχρωμης πόλης στην περιφέρεια της Μόσχας, που έχει συλληφθεί χωρίς να ξέρει γιατί και μεταφέρεται σε ένα αστυνομικό τμήμα της ρωσικής πρωτεύουσας. Εκεί έρχεται αντιμέτωπος με όργανα της τάξης, που τον υποβάλουν σε μια εκκεντρική ανάκριση (περιλαμβάνει από ασκήσεις παρατηρητικότητας και κιναισθησίας μέχρι ερωτήσεις που αφορούν την ιστορία της πόλης του, την αβάν-γκαρντ τέχνη και τις ερωτικές του σχέσεις).
«Για μένα η σημαντικότερη σκηνή στο έργο είναι είναι όταν τον βγάζουν εκτός σκηνής και τον βάζουν να φωνάζει: Μ' αρέσει το παράλογο, μ' αρέσει το παράλογο», λέει ο Γιώργος Κουτλής, επισημαίνοντας ότι κάτι ανάλογο συμβαίνει στην κοινωνία μας: «Κατά κύριο λόγο, ενώ υπάρχει κάτι που για όλους εμάς είναι αυτονόητο, η εξουσία θέλει να σου περάσει το παράλογό της ως λογικό, για να σταματήσεις να αντιδράς. Παρουσιάζουν ό,τι θέλουν, όπως θέλουν. Είναι post-truth, meta-politics, μετα-αλήθεια. Δεν ξέρεις τι είναι αλήθεια, τι είναι ψέματα. Δεν ξέρεις τι είναι λογικό και τι είναι παράλογο».
«Νομίζω ότι τον τελευταίο καιρό ζούμε σε μόνιμη βία», προσθέτει. «Μόνιμη. Κάθε φορά που ανοίγεις τα social media ή τις ειδήσεις, ό,τι ακούς είναι μια απογοήτευση. Και σε αυτήν τη βία, θα φτάσουμε στο τέλος να είμαστε όλοι μουδιασμένοι και χαμογελαστοί, όπως είναι στο τέλος ο άνθρωπος απ’ το Παντόλσκ. Αυτό συμβαίνει και το ξέρουμε και δεν αντιδρά κανένας».
Στο έργο, την εξουσία εκπροσωπούν οι αστυνομικές αρχές, στις οποίες ανήκει και ο χαρακτήρας που υποδύεται η Ελένη Κουτσιούμπα. «Αχ, αυτή η κυρία για μένα είναι η απόλυτη εργαλειοποίηση της θηλυκότητας, στερεοτυπικά τουλάχιστον», μου λέει όταν τη ρωτάω για τον ρόλο. «Είναι αυτή που φέρνει την ομορφιά, το χαμόγελο, τη φροντίδα, τη μαμά, τη σύντροφο, τη δασκάλα, ό,τι στερεοτυπικό έχουμε για τις γυναίκες. Και λειτουργεί σαν μοχλός πίεσης απέναντι στον άνθρωπο απ’ το Παντόλσκ, μετά από όλα τα απόλυτα αρσενικά του αστυνομικού τμήματος, για να τον τραβήξει προς την άλλη πλευρά και να τον φέρουν τελικά στον δρόμο που θέλουν».
Τι σημαίνει για σας ευτυχία;
Καθώς ένα από τα θέματα που θίγει το έργο είναι κατά τη γνώμη μου εκείνο της ευτυχίας, τους ρωτώ τι θεωρούν ευτυχία οι ίδιοι. «Να κοιμάσαι ήσυχος το βράδυ;» διερωτάται ο Γιώργος. «Να μην υποφέρεις; Είναι σαν να ορίζεται κάπως από την αντίστιξή της. Αν έχεις μια ηρεμία, μια γαλήνη, μια χαρά στην καθημερινότητά σου, εκκρίνονται ξέρω γω ενδορφίνες μέσα σου, οπότε κάπως πάει καλά το κομμάτι ευτυχία. Αλλά είναι σχετικό. Σε έναν άνθρωπο μπορεί να εκκρίνονται ενδορφίνες επειδή κάνει ταξίδια, σε έναν άλλον από τη δουλειά του. Επειδή ο χρόνος μας είναι πεπερασμένος σε αυτήν τη ζωή, το θέμα για μένα είναι ο καθένας να ζήσει τη ζωή του με έναν τρόπο που να νιώθει γεμάτος. Όσο σχετικό κι αν είναι αυτό για τον καθένα, νομίζω ότι το αίσθημα του γεμίσματος, της πληρότητας, όλοι το έχουμε βιώσει κάποια στιγμή. Εκεί βρίσκει καθένας την ευτυχία του».
Η Ελένη συμφωνεί μαζί του και ανακεφαλαιώνει με τον τρόπο της: «Για να μιλήσουμε για ευτυχία, μάλλον θα πρέπει να έχουμε καλύψει κάποια άλλα ζητήματα πρώτα». Όπως; «Όπως η επιβίωση. Δε νομίζω ότι μπορεί ένας άνθρωπος να μιλήσει για ευτυχία, αν δεν έχει καλυμμένες τις βασικές του ανάγκες».
«Γενικά, νομίζω η ευτυχία είναι ένα κατασκεύασμα του 20ού αιώνα», επανέρχεται ο Γιώργος. «Αν θυμάμαι καλά, ξεκίνησε μέσα από τις διαφημίσεις που σου προωθούσαν μία ευτυχισμένη ζωή αν αποκτήσεις ό,τι πουλούσαν. Δε νομίζω ότι κανείς στην αρχαία Ελλάδα ή στον Μεσαίωνα έλεγε ότι πρέπει να είσαι ευτυχισμένος. Έτσι κι αλλιώς, τα δυο συνθετικά της λέξης είναι «ευ» και «τύχη», καλή τύχη. Δηλαδή, είναι τζόγος. Πιο πολύ με απασχολεί το αίσθημα πληρότητας που ανέφερα και πριν, το οποίο μπορεί να μην αντιστοιχεί σε ευτυχία. Άμα βάλεις αυτοσκοπό την ευτυχία, αυτό μπορεί να σε αγχώσει, να σε πιέσει και να σε πνίξει κιόλας. Οι στεναχώριες και οι δυσκολίες είναι μέσα στο παιχνίδι. Το θέμα είναι το συνολικό αίσθημα της βίωσης να είναι γεμάτο και να μην είναι ανυπόφορo».
Η γνωριμία και ο γάμος
Ο Γιώργος Κουτλής και η Ελένη Κουτσιούμπα γνωρίστηκαν ενώ φοιτούσαν στη δραματική σχολή του Ωδείου Αθηνών, εκείνος στο πρώτο έτος, εκείνη στο τελευταίο.
«Γνωριζόμαστε δώδεκα χρόνια, είναι μια ολόκληρη ζωή», λέει ο Γιώργος. «Έχουμε τελειώσει σχολές μαζί, στρατό, εγώ πήγα στη Ρωσία, έχουν γίνει χίλια δυο πράγματα. Κάποια στιγμή πια, ξέρεις ότι ο άλλος είναι συνοδοιπόρος σου στη ζωή. Γίνεται ο άνθρωπός σου. Και όλοι, νομίζω, θέλουμε στην πραγματικότητα έναν συνοδοιπόρο για να μπορέσουμε να μοιραστούμε αυτό το ταξίδι μέχρι να τελειώσει. Άμα τον βρεις, δεν τον αλλάζεις!»
«Έχουμε τεσταριστεί σε πολλές διαφορετικές καταστάσεις και έχουμε δει ότι μαζί μπορούμε να λειτουργήσουμε καλύτερα και σε πολύ δύσκολες και σε πολύ ευχάριστες συνθήκες», προσθέτει η Ελένη. «Πλέον μας ενώνουν σίγουρα οι εμπειρίες μας».
Όχι ότι η σχέση τους δεν έχει περάσει κρίσεις. «Είχαμε και διαστήματα χώρια», παραδέχεται ο Γιώργος. «Δεν είναι όλα ρόδινα, ούτε όλα εύκολα».
«Αν πάρεις απόσταση από έναν άνθρωπο και ξαναγυρίσεις σε αυτόν, είναι ακόμα πιο ισχυρή η επιλογή με έναν τρόπο», λέει από την πλευρά της Ελένη. «Τουλάχιστον εμάς φάνηκε ότι μπορεί να μας έκανε καλό το ότι ζήσαμε λίγο χωριστά».
Όσο για το τυπικό του γάμου, ήταν ευκαιρία όπως λένε να κάνουν μια μεγάλη γιορτή. «Έχει κάτι πολύ βαθιά ρομαντικό το να λες στον άλλο “εγώ πιστεύω ότι θα είμαι μαζί σου για πάντα”», λέει η Ελένη. «Κι άμα το μοιράζεσαι και με άλλους ανθρώπους μεγαλώνει το συναίσθημα. Ο γάμος μας ήταν ένα μεγάλο πάρτι. Εγώ δεν έχω κάνει πολλά πάρτι στη ζωή μου, οπότε αυτό ήταν τέλειο. Αλλά δεν άλλαξε τη ζωή μας, προφανώς. Απλώς βρεθήκαμε με ανθρώπους που αγαπάμε, πήραμε πίσω πολλή αγάπη».
Τα μυστικά μιας πετυχημένης σχέσης
«Ξέρεις ποια νομίζω ότι είναι η πιο συνηθισμένη ερώτηση που κάνουν στα ζευγάρια;» μου λέει ο Γιώργος, για να απαντήσει άμεσα η Ελένη: «Πώς παραμένετε μαζί;»
Τι απαντούν, λοιπόν, στην ερώτησή τους; «Στα ζευγάρια που παρατηρώ, και σε εμάς το ίδιο, νομίζω ότι προσφέρει ο ένας στον άλλον κάτι που έχει ανάγκη για να είναι πιο ευτυχισμένος, για να ζει κάθε μέρα πιο γεμάτα και πιο όμορφα», λέει ο Γιώργος. «Οπότε κάτι προφανώς προσφέρουμε κι εμείς ο ένας στον άλλον. Και έχουμε βρει τον τρόπο να κουμπώνουμε».
Υπάρχουν άλλα μυστικά; «Να γελάνε, να περνάνε ωραία μαζί», λέει η Ελένη. Ο Γιώργος ξεκινάει να απαντά λέγοντας «Ξέρω γω, να βρίσκουν χρόνο;» αλλά αλλάζει κατεύθυνση: «Με το που λες κάποιο τέτοιο “μυστικό”, μετά τα κάνεις εσύ ο ίδιος σκατά. Δεν υπάρχουν συνταγές. Όπως δεν υπάρχει συνταγή να γίνεις γονιός, δεν υπάρχουν συνταγές για να κάνεις σχέσεις. Ο καθένας δημιουργεί το δικό του μοτίβο, κι άμα δύο άνθρωποι σε αυτό νιώθουν “υγεία”, ας το πω έτσι, τότε κάτι κάνουν καλά».
«Ναι», συμφωνεί η Ελένη. «Και να μη μας αρέσει αυτό που κάνουν, άμα σε αυτούς λειτουργεί, εμάς μας περισσεύει»!
Το τελευταίο με κάνει να νιώθω ακόμα πιο αδιάκριτος που αναρωτιέμαι αν θέλουν να κάνουν παιδιά, αλλά τους ρωτάω παρ’ όλ’ αυτά! «Ναι, γιατί όχι;» λέει εκείνος. «Αν έρθουν, καλώς θα έρθουν» λέει η Ελένη.
Διαλογισμός, ψυχοθεραπεία και άλλα... δαιμόνια
Και πάλι με αφορμή μια αίσθηση που μου άφησε ο «Άνθρωπος απ’ το Παντόλσκ», ρωτάω αν τους απασχολεί πόσο συνειδητά ζούμε τη ζωή μας. «Εμένα, ναι», λέει η Ελένη. «Δεν ξέρω, μπορεί να έχω πιο γηραιά ψυχή, αλλά δεν είμαι πολύ του να τραβάω συνεχώς φωτογραφίες και βίντεο με το κινητό. Προτιμώ να έχω τα μάτια μου ανοιχτά και να βλέπω, να παρατηρώ, να ζω, όσο μπορώ στη στιγμή, παρά να σκέφτομαι ότι θα τραβήξω κάτι για να το έχω για αργότερα».
«Εμένα πάντα με απασχολεί σε σχέση με τη ματαιότητα της ζωής, το πεπερασμένο που έλεγα», λέει ο Γιώργος. «Σε κάποια χρόνια όλοι θα πεθάνουμε, οπότε ό,τι βιώσεις, ό,τι ζήσεις, ό,τι δεις, τώρα είναι η στιγμή. Γιατί νομίζω ότι η ζωή είναι ένα δώρο, κάπως. Εκεί νομίζω είναι και το παιχνίδι αυτής της παράστασης. Οι αστυνομικοί χρησιμοποιούν επιχειρήματα και πράγματα για τα οποία συμφωνούμε όλοι, αλλά εκεί έρχονται από ένα όργανο καταστολής, με επιβολή και όχι με προσωπική βούληση. Γιατί είναι άλλο να πας εσύ στον ψυχολόγο σου και να συζητήσεις κάποια πράγματα, είναι άλλο να κάνεις ας πούμε κάποια μαθήματα αυτογνωσίας ή ό,τι θέλεις, και άλλο να σου επιβληθεί ξαφνικά από ένα όργανο της τάξης».
Δράττομαι της ευκαιρίας να ρωτήσω αν έχουν κάνει ψυχοθεραπεία, διαλογισμό ή οτιδήποτε προς αυτές τις κατευθύνσεις.
«Εγώ κάνω ψυχοθεραπεία», λέει η Ελένη Κουτσιούμπα. «Τον διαλογισμό δεν τον έχω καταφέρει ακόμα, αν και έχω προσπαθήσει. Εντάξει, γενικά είμαι ένας πολύ ήσυχος και μοναχικός άνθρωπος, οπότε είναι σα να διαλογίζομαι όταν περπατάω. Ξέρεις, για τον καθένα είναι λίγο διαφορετικό. Δεν είναι πια μόνο η στάση του λωτού και Ομ. Είναι λίγο πού θα κουρδίσεις το μυαλό σου. Η ανατολίτικη φιλοσοφία, πάντως, έχει πολλά να μας δώσει».
Ο Γιώργος Κουτλής παίρνει τον λόγο για να πει: «Εγώ, αντίθετα, είμαι στην τσίτα όλη την ώρα και καθόλου μοναχικός γενικά στην καθημερινότητά μου. Και μάλλον θα τον έχω ανάγκη τον διαλογισμό. Ακόμη, δεν ξέρω, δεν έχω αφιερώσει τον χρόνο, δεν το έχω κάνει προτεραιότητα, όπως ίσως θα έπρεπε να γίνει. Σίγουρα έχω μία αγάπη προς την ανατολίτικη φιλοσοφία. Ελπίζω πιο μεγάλος να βρω χρόνο να αφιερώσω, για το καλό της ψυχικής μου υγείας περισσότερο».
Του λέω ότι δεν μπορώ να τον φανταστώ απέναντι σε έναν ψυχαναλυτή. «Δεν ξέρω αν θα την πάλευα – μπορεί βέβαια να μου έκανε καλό», λέει. «Τις προάλλες μιλούσα με κάποιον και έλεγα σκέψου να κάνανε ψυχοθεραπεία και ψυχανάλυση από τα σχολεία, να ήταν ενταγμένα σε ένα πρόγραμμα κανονικά. Πόσο καλύτερα μπορεί να ήταν τα πράγματα;»
«Σε κάποια σχολεία στο εξωτερικό έχει μπει ο διαλογισμός», επισημαίνει η Ελένη. «Ναι», συνεχίζει ο Γιώργος. «Σκέψου να έμπαινε ο διαλογισμός, η ψυχανάλυση, η ψυχοθεραπεία. Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερος ο κόσμος μας. Οπότε ναι, δεν έχω πάει ακόμη για ψυχοθεραπεία, αλλά κάποια στιγμή, ίσως... Επειδή καταλαβαίνω ότι είναι καλό για όλους μας».
«Ο Άνθρωπος απ’ το Παντόλσκ» θα παίζεται μέχρι τις 19 Νοέμβρη. Κλείσε εισιτήρια
SLOW MONDAY NEWSLETTER
Θέλεις να αλλάξεις τη ζωή σου; Μπες στη λογική του NOW. SLOW. FLOW.
Κάθε Δευτέρα θα βρίσκεις στο inbox σου ό,τι αξίζει να ανακαλύψεις.
